19 мая 2022 г. «Добро пожаловать! Видите? У меня новый „папский трон” (sedia gestatoria)», – шутит Папа, имея в виду свою инвалидную коляску, которой он вынужден пользоваться из-за боли в колене. Франциск лично поприветствовал каждого из директоров европейских культурных и общественных журналов Общества Иисуса, собравшихся на аудиенции в частной библиотеке апостольского дворца.

«Я не подготовил речи, – начинает Папа, – так что, если хотите, задавайте вопросы. Если мы будем вести диалог, наша встреча станет богаче».

Святой Отец, спасибо за эту встречу. В чём значение и миссия журналов Общества Иисуса? Есть ли у Вас миссия для нас?

Однозначный и точный ответ дать непросто. В целом, конечно, я считаю, что миссия культурного или общественного журнала – коммуникативная. Тем не менее, я бы добавил, что нужно вести максимально «воплощённый» диалог: в личной форме, не теряя связи с реальностью и людьми, «лицом к лицу». Я имею в виду, что мало просто сообщать идеи. Этого недостаточно. Нужно передавать мысли, которые рождаются из опыта. Это для меня очень важно. Идеи должны исходить из опыта.

Возьмём пример ересей, богословских или человеческих, потому что есть и человеческие ереси. По моему мнению, ересь возникает, когда идея оторвана от человеческой действительности. Отсюда фраза, которую когда-то сказал, если я не ошибаюсь, Честертон, что «ересь – это сумасшедшая идея». Она сошла с ума, потому что потеряла свои человеческие корни.

Общество Иисуса не должно заниматься распространением абстрактных идей. Вместо этого оно заинтересовано в передаче человеческого опыта через идеи и рассуждения – то есть, в передаче опыта. Идеи обсуждаются. Обсуждение – это хорошо, но для меня этого недостаточно. Только человеческую действительность можно распознавать. Распознавание – вот что действительно важно. Миссия иезуитского издания не может сводиться к дискуссии: она прежде всего в том, чтобы помогать распознаванию, ведущему к действию.

А иногда, чтобы распознавать, нужно «бросить камень»! Если бросишь камень, вода придёт в движение, всё движется, и ты можешь распознавать. Но если вместо того, чтобы «бросать камень», Вы бросите… математическое уравнение, теорему, то движения не будет, а значит, не будет и распознавания.

Обратите внимание, это явление абстрактных представлений о человеке весьма древнее. Этим отличалась, например, декадентская схоластика, богословие чистых идей, очень далёкое от реальности спасения, заключающейся во встрече с Иисусом Христом. Вот почему культурный журнал должен заниматься реальностью: она всегда выше идеи. Тем более, когда реальность возмутительна.

Например, недавно я познакомился с «Группой Святой Марты», которая занимается возмутительной реальностью торговли людьми. Это беспокоит нас, вдохновляет к действию и заставляет идти вперёд. Напротив, абстрактные размышления о рабстве никого не беспокоят. Нашей отправной точкой должен быть опыт и его история.

Вот принцип, которым бы я хотел поделиться с вами, рекомендовать вам: реальность важнее идеи, поэтому вы должны предоставлять идеи и размышления, которые вырастают из реальности.

Когда человек входит в мир самих идей и уходит от реальности, это выглядит нелепо. Идеи нужно обсуждать, а реальность – распознавать. Распознавание – это харизма Общества. На мой взгляд, это главная харизма Общества, и это то, на чём Общество должно и дальше сосредотачивать свою деятельность, в том числе и в том, что касается культурных журналов. Они должны быть изданиями, которые помогают и продвигают распознавание.

Общество присутствует в Украине, это часть моей провинции. Мы переживаем агрессивную войну. Мы пишем об этом в наших изданиях. Что Вы посоветовали бы нам на тему того, как информировать в ситуации, в которой мы находимся? Как мы можем внести свой вклад в заботу о мирном будущем?

Чтобы ответить на этот вопрос, мы должны отойти от привычного шаблона «Красной шапочки»: Красная шапочка была хорошей, а волк – плохим. Здесь нет метафизических добра и зла, с абстрактной точки зрения. Рождается что-то глобальное, элементы которого очень сильно переплетены. За пару месяцев до начала войны я встретил главу одного государства, мудрого человека, который мало говорит, но действительно очень мудрого. И после разговора о вещах, о которых он хотел поговорить, он сказал мне, что очень обеспокоен тем, как действует НАТО. Я спросил его, почему, и он ответил: «Они лают у ворот России. И они не понимают имперских настроений русских, которые не подпускают к себе никакой иностранной державы». Он заключил: «Ситуация может привести к войне». Это было его мнение. Война началась 24 февраля. Этот глава государства смог прочесть знаки того, что происходило.

То, что мы видим, – это жестокость и свирепость, с которыми действуют войска, в основном наёмники, используемые Россией в этой войне. А россияне, на самом деле, предпочитают посылать вперёд чеченцев, сирийцев, наёмников. Но опасность в том, что мы замечаем только то, что чудовищно, и не видим всей драмы, которая разворачивается за этой войной, которая, быть может, либо была чем-то спровоцирована, либо не была предотвращена. Я также вижу заинтересованность в испытаниях и продаже оружия. Это очень печально, но это тоже важный аспект того, что происходит.

Кто-то может сказать мне в этот момент: «так Вы за Путина»! Нет, я не за него. Это было бы упрощением, было бы ошибкой говорить такое. Я просто против того, чтобы сводить сложные ситуации к различению между добром и злом, не думая о корнях и интересах, которые очень запутаны. Когда мы видим свирепость и жестокость российских войск, мы не можем забывать о других проблемах, мы должны пытаться решить их.

Верно и то, что россияне думали, что всё закончится через неделю. Но они просчитались. Их встретил храбрый народ, который борется за выживание, и у которого в истории есть традиция борьбы.

Должен также добавить, что мы так относимся к тому, что сейчас происходит на Украине, потому что это рядом с нами и сильнее затрагивает наши чувства. Но есть и другие, далёкие страны: вспомните районы Африки, на севере Нигерии, на севере Конго, где до сих пор идёт война, а всем наплевать. Вспомните Руанду 25 лет назад. Подумайте о Мьянме и о народности рохинджа. Мир находится в состоянии войны. Несколько лет назад я подумал о том, что мы переживаем Третью мировую войну по частям. И вот, по-моему, Третья мировая уже объявлена. А это должно заставить нас задуматься. Что происходит с человечеством, пережившим три мировые войны за одно столетие? Лично для меня Первая мировая – это воспоминания дедушки у реки Пьявы. Потом вторая, теперь вот третья. Это плохо для человечества, это беда. Нужно помнить, что за столетие последовали одна за другой три мировые войны, а с ними и вся торговля оружием!

Несколько лет назад отмечалось 75-летие высадки в Нормандии. Победу праздновали многие главы государств и правительств. Никто не вспомнил о тысячах молодых людей, погибших тогда на пляже. Когда в 2014 году я был в Редипулье на столетие начала Первой мировой войны, признаюсь, я расплакался, когда увидел возраст павших солдат. Через несколько лет 2 ноября (каждое 2 ноября я посещаю кладбище) я поехал в Анцио, я и там заплакал, увидев возраст этих павших воинов. В прошлом году я был на французском кладбище и на могилах мальчишек, христиан и мусульман, потому что французы посылали воевать и солдат из Северной Африки; и я снова видел их возраст: 20, 22, 24 года.

Почему я говорю вам всё это? Потому что я бы хотел, чтобы ваши издания освещали человеческую сторону войны. Я хотел бы, чтобы ваши издания помогали увидеть человеческую драму войны. Совершенно нормально делать геополитические расчёты и досконально изучать происходящее. Вы должны это делать, потому что это ваша работа. Но постарайтесь также передать человеческую драму войны. Человеческую драму тех кладбищ, человеческую драму пляжей Нормандии или Анцио, человеческую драму женщины, когда в её дверь стучится почтальон и вручает ей письмо с благодарностью за то, что она подарила сына родине, и теперь он герой родины… И она остаётся одна. Размышление над этим очень помогло бы человечеству и Церкви. Делайте свои социально-политические размышления, не пренебрегая, однако, человеческими размышлениями о войне.

Вернёмся к Украине. Все открывают своё сердце беженцам, украинским изгнанникам, как правило, женщинам и детям. Мужчины остались сражаться. На прошлой неделе ко мне на аудиенцию пришли две жены тех украинских солдат, которые находились на металлургическом комбинате «Азовсталь», и попросили меня ходатайствовать об их спасении. Мы все очень чувствительны к таким драматическим ситуациям. Это женщины с детьми, их мужья там сражаются. Молодые и красивые женщины. Но я спрашиваю себя: что будет, когда пройдёт этот энтузиазм, с которым мы помогаем им сейчас? Потому что ситуация успокаивается. Кто позаботится об этих женщинах? Мы должны смотреть дальше, чем сиюминутная необходимость конкретных действий, и видеть, как мы будем поддерживать их, чтобы они не стали жертвами торговли людьми, чтобы кто-то не воспользовался их ситуацией, ведь стервятники уже кружат над головами.

Украина является экспертом в вопросах рабства и войны. Это богатая страна, которую всегда терзали, раздирали по воле тех, кто хотел завладеть ею ради эксплуатации. Как будто сама история предназначила Украине быть героической страной. Вид этого героизма трогает наши сердца. Героизм в сочетании с нежностью! Ведь когда прибыли первые молодые русские солдаты – уже потом прислали наёмников – посланные для проведения «военной операции», как они говорили, не зная, что они пойдут на войну, о них позаботились сами украинки, когда они сдались. Огромная человечность, огромная нежность. Храбрые женщины. Смелые люди. Народ, который не боится воевать. Трудолюбивый народ, который в то же время гордится своей землёй. Давайте помнить об украинской идентичности в этот момент. Вот что нас трогает: видеть такой героизм. Я бы очень хотел подчеркнуть этот момент, героизм украинского народа. Мы являемся свидетелями мировой войны, глобальных интересов, продажи оружия и геополитического присвоения, которое ведёт героический народ к мученичеству.

Я бы хотел добавить ещё одно. У меня была сорокаминутная беседа с Патриархом Кириллом. В первой части он прочитал мне заявление, в котором приводил доводы в оправдание войны. Когда он закончил, я вмешался и сказал: «Брат, мы не государственные клирики, мы пастыри для людей». Я должен был встретиться с ним 14 июня в Иерусалиме, поговорить о наших делах. В связи с войной, по обоюдному согласию, мы решили перенести встречу на более поздний срок, чтобы наш диалог не был неверно истолкован. Я надеюсь, что смогу встретиться с ним на генеральной ассамблее в Казахстане в сентябре. И надеюсь, что смогу поприветствовать его и немного поговорить с ним как с пастырем.

Какие признаки духовного обновления Вы видите в Церкви? Видите ли их вообще? Есть ли признаки новой, свежей жизни?

Очень трудно увидеть духовное обновление, пользуясь старомодными схемами. Нам нужно обновить то, как мы видим реальность и оцениваем её. В Церкви в Европе я вижу больше обновления в стихийно зарождающихся элементах: движения, группы, новые епископы, которые помнят, что за ними стоит Собор. Потому что некоторые пастыри больше всего помнят Тридентский собор. И то, что я говорю, не ерунда.

Реставрационизм расцвёл, чтобы заглушить Собор. Количество групп реставрационистов – например, в США их очень много – впечатляет. Один аргентинский епископ рассказал мне, что его попросили управлять епархией, попавшей в руки этих реставрационистов. Они никогда не принимали Собор. Есть идеи, поведение, которые проистекают из реставрационизма, принципиально не принявшего Собор. Проблема именно в этом: в некоторых контекстах Собор ещё не принят. Верно также и то, что для того, чтобы Собор укоренился, требуется столетие. Значит, у нас есть ещё сорок лет, чтобы сделать это!

Знаками обновления являются также группы, которые своей социальной или пастырской деятельностью придают новое лицо Церкви. Французы очень изобретательны в этом.

Вы ещё тогда не родились, но я в 1974 году был свидетелем бичевания генерального настоятеля отца Педро Аррупе на XXXII Генеральной конгрегации. В то время действовала консервативная реакция, чтобы заблокировать пророческий голос Аррупе! Сегодня он для нас святой, но ему пришлось пережить немало атак. Он был храбр, потому что осмелился сделать этот шаг. Аррупе был человеком истинного послушания Папе. И Павел VI это понимал. Лучшая речь, когда-либо произнесённая Папой перед Обществом Иисуса, – это речь Павла VI 3 декабря 1974 года. Он писал её от руки. Есть оригиналы. У пророка Павла VI было право написать её. С другой стороны, люди, связанные с Курией, каким-то образом поощряли группу испанских иезуитов, считавших себя истинными «правоверными» и выступавших против Аррупе. Павел VI никогда не вступал в эту игру. Аррупе сочетал способность видеть волю Божию с детской простотой в приверженности Папе. Помню, однажды, когда мы в небольшой компании пили кофе, он прошёл мимо и сказал: «Пойдём, пойдём! Папа сейчас пройдёт, пойдём поприветствуем его!». Он был как мальчик! С этой спонтанной любовью!

Один иезуит из провинции Лойолы был особенно яростным противником о. Аррупе, давайте вспомним об этом. Его отправляли в разные места и даже в Аргентину, и он всегда доставлял неприятности. Однажды он сказал мне: «Ты из тех, кто ничего не понимает. Но на самом деле во всём виноваты о. Аррупе и о. Кальвес. Самый счастливый день моей жизни наступит тогда, когда я увижу их повешенными на виселице на площади святого Петра». Почему я рассказываю вам эту историю? Чтобы вы поняли, каким было время после Собора. И это происходит снова, особенно с традиционалистами. Вот почему важно спасти тех деятелей, которые защищали Собор и свою верность Папе. Мы должны вернуться к Аррупе: это свет того периода, который освещает всех нас. И именно он вновь открыл для себя Духовные упражнения как источник, освободившись от жёстких формулировок Epitome Instituti, выражений закрывшейся, непреклонной мысли, скорее поучительно-аскетической, чем мистической. (Здесь Папа имеет в виду своего рода практический компендиум, сформулированный и используемый Обществом Иисуса в XX веке. Его воспринимали как замену Конституциям. Этот текст на протяжении некоторого времени до такой степени определял образование иезуитов, что никто вообще не читал Конституций, которые на самом деле являются основополагающим текстом. По мнению Папы, в этот период в Обществе существовал риск того, что правила могли задавить дух).

Нельзя сказать, что в нашей Европе, как и в моей Швеции, существует сильная религиозная традиция. Как нести Евангелие в культуре, в которой нет религиозной традиции?

Мне нелегко ответить на этот вопрос. Я встретился со Шведской академией, которая присуждает Нобелевскую премию по литературе. Они привезли мне в подарок образ святого Игнатия, купленный в антикварной лавке. Это картина XVIII века с изображением святого Игнатия. И я подумал: «Группа шведов привозит мне святого Игнатия. Он им поможет!». Я не знаю, как ответить на этот вопрос, если честно. Потому что только те, кто живут там, в том контексте, могут понять и найти верные пути. Однако я хотел бы указать на человека, который может послужить примером – кардинал Андерс Арборелиус. Он ничего не боится. Разговаривает со всеми и не идёт против кого бы то ни было. Всегда ищет позитив. Я верю, что такой человек, как он, может указать правильный путь.

У нас в Германии есть синодальный путь, который некоторые считают еретическим, но на самом деле он очень близок к реальной жизни. Многие уходят из Церкви, потому что больше не верят ей. Особый случай – кёльнская епархия. Что Вы об этом думаете?

Президенту конференции немецких епископов, монс. Бэтцингу, я сказал следующее: «В Германии уже есть одна очень хорошая Евангелическая церковь. Вторая нам не нужна». Проблема возникает, когда синодальный путь исходит от интеллектуальной, богословской элиты и находится под сильным влиянием внешнего давления. Есть епархии, в которых синодальный путь осуществляется вместе с верующими, с народом, постепенно.

Я захотел написать письмо о вашем синодальном пути. И написал его сам, а на его написание у меня ушёл месяц. Я не хотел привлекать Курию. Я сделал это сам. Оригинал на испанском, а немецкоязычная версия – это перевод. Там я написал то, что думаю.

Теперь к вопросу о кёльнской епархии. Когда ситуация была очень беспокойной, я попросил архиепископа уехать на полгода, чтобы всё успокоилось, а я мог обрести ясность. Потому что в бурлящей воде трудно понять, что происходит. Когда он вернулся, я попросил его написать прошение об отставке. Он сделал это и отдал его мне. И написал письмо с извинениями в епархию. Я оставил его на том же месте, чтобы посмотреть, как будет развиваться ситуация, но его прошение об отставке – у меня на руках.

Дело в том, что там много групп влияния, а под давлением невозможно распознавать. Кроме того, там есть ещё и экономические вопросы, из-за которых я думаю снарядить туда финансовую комиссию. Я жду, когда всякое давление успокоится, чтобы можно было распознавать. Хорошо, что есть разные точки зрения. Проблема в том, что есть попытки давления на ситуацию. Это не помогает. Однако я не думаю, что Кёльн – единственная в мире епархия с конфликтами. И я отношусь к ней так же, как и к любой другой епархии, которая переживает конфликт, в любой точке мира. Мне приходит в голову ещё одна епархия с непреодолённым конфликтом: Аресибо в Пуэрто-Рико. Он длится уже на протяжении многих лет. Таких епархий много.

Святой Отец, мы цифровой журнал, и мы также обращаемся к молодым людям на задворках Церкви. Молодые люди хотят таких мнений и информации, которые распространяются быстро, сразу. Как познакомить их с процессами распознавания?

Нельзя стоять на месте. Работая с молодёжью, вы всегда должны показывать перспективу в движении, а не статически. Мы должны просить у Господа благодати и мудрости, чтобы помочь нам сделать правильные шаги. В моё время работа с молодёжью сводилась к образовательным встречам. Теперь это больше так не работает. Мы должны заставлять их двигаться вперёд, давая конкретные идеалы, дела, пути. Молодые люди обретают смысл своего существования в пути, а не оставаясь на одном месте. Кто-то беспокоится, видя молодых людей без веры, мол, они не в благодати Божией. Но пусть об этом позаботится Бог! Ваша задача – поставить их на путь. Я думаю, это лучшее, что мы можем сделать.

***

Ладно! Извините, если я слишком разговорился, но я хотел подчеркнуть послесоборные вопросы и личность Аррупе, потому что нынешняя проблема Церкви как раз и состоит в непринятии Собора.

 

На встрече присутствовали 10 гостей: о. Штефан Кихле из Stimmen der Zeit (Германия), Люсьенн Биттар из Choisir (Швейцария), о. Ульф Йонссон из Signum (Швеция), о. Хайме Татай из Razón y fe (Испания), о. Жозе Фразао Коррейя из Brotéria (Португалия), о. Павел Косиньский из DEON.pl (Польша), о. Арпад Ховарт из A Szív (Венгрия), Роберт Месарос из Viera a život (Словакия), Фрэнсис Мёрфи из Thinking Faith (Великобритания) и о. Антонио Спадаро из La Civiltà Cattolica (Италия). Трое из редакторов были мирянами, в том числе две женщины (из швейцарского и английского журналов), а остальные – иезуиты.

Встреча с понтификом была организована в начале их трёхдневной ежегодной встречи. (В ней также участвовал о. Франсуа Эв, главный редактор французского издания Études, который не смог прибыть в Рим ко времени аудиенции. Кроме того, в этому году отсутствовали Дермот Роантри, главный редактор ирландского журнала Studies, и Ирини Кутелаки, главный редактор греческого журнала Ανοιχτοί Ορίζοντες). В аудиенции также принял участие Генеральный настоятель Общества Иисуса отец Артуро Соса.

Встреча завершилась общей фотографией. Папа ещё раз поприветствовал каждого из участников по очереди, вручив одному за другим чётки для розария и несколько книг, изданных на их родных языках.

Перевод: Михаил Ткалич SJ